Fórum Aldebaran
Oficiální fórum serveru Aldebaran.cz
|
| Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
| Autor |
Zpráva |
Akord
Založen: 14. 03. 2008
Příspěvky: 1500
|
 Zaslal: čt, 21. červen 2012, 14:39 Předmět: |
 |
|
| Michal napsal: | | Akord napsal: | | Stejne tak RMS (Root Mean Square) není prímo nejaký sinusový výkon, co by naznačilo, že mohou být i jiné výkony, ale naznačuje to, že je to výkon získaný pri sinusovém proudu (mean=mínený). |
Chlopi, žádný RMS výkon neexistuje, existuje jen RMS napětí...případně RMS proud... |
To je nejlépe zeptat se autora toho pojmu :) pro mne to i v prípade proudu/napetí zní jako x-smyslná domýšlivá hotentotština - problém angličtiny, že nejlépe rozumí smyslu pojmu ten, kdo ho formuloval nejakými slovy.
"koren mínený čtverec" opravdu nejde preložit "pres google" nebo bežným smrtelníkem bez znalosti frázy. Podobný anglicko-česko-slovenský význam má "oné".
RMS veličiny by mela být ta odmocnina z integrálu kvadrátu veličiny za periodu.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Efektivní_hodnota
...doufám, že ta poznámka o neexistenci RMS výkonu nebyla určena prímo mne, od začátku jsem psal, že existuje jenom výkon stejnosmerného, nebo strídavého proudu, a napsal jsem také, že by se spíše melo psát "výkon (mínený) ze sinusu"...je to dost jazykový problém, nebo problém odborné korekce, uvítal bych to více, než treba takové zkoušení pojmu "rezistor". |
|
| Návrat nahoru |
|
 |
Michal
Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6543
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 15:24 Předmět: |
|
|
| Akord napsal: | | ...doufám, že ta poznámka o neexistenci RMS výkonu nebyla určena prímo mne, od začátku jsem psal, že existuje jenom výkon stejnosmerného, nebo strídavého proudu, a napsal jsem také, že by se spíše melo psát "výkon (mínený) ze sinusu"...je to dost jazykový problém, nebo problém odborné korekce, uvítal bych to více, než treba takové zkoušení pojmu "rezistor". |
Já už nevím .... (jestli to bylo myšleno na tebe)
ono lze počítat "RMS výkon" jako odmocninu z integrálu druhé mocniny okamžitého výkonu za periodu - ale není to k ničemu dobré.
Zatímco u napětí to smysl dává - odpovídá to střední hodnotě výkonu za periodu.
Takže efektivní hodnota napětí (RMS) odpovídá střední hodnotě výkonu.
Střední hodnova napětí bývá (zpravidla, u hudby určitě) nulová.
A efektivní hodnota výkonu se nepoužívá - k ničemu to není. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
edison
Založen: 02. 11. 2005
Příspěvky: 1347
Bydliště: Praha
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 15:25 Předmět: |
|
|
| Michal napsal: | | edison napsal: | | Jakmile vylezeme mimo tento rozsah, prvky mají nelineární závislost zesílení na f a netriviální fázové chování. |
Tak nelineární je to vlastně vždycky, né ? Lineární závislost zesílení na f nemá ani RC článek...je to jen taková idealizace... |
Rozhodně ty "učebnicové" grafy tak vypadají, přičemž obě osy jsou logaritmické, takže to stejně bude vypadat, i když budou obě lineární. No a dokonce třeba graf v http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM358A.pdf na str. 7 je na první pohled takový.
| citace: | | Ale stejně by měli OZ mít (až do nějakého kmitočtu, byť nemusí být nutně tranzitní) pokles zesílení 20db/dek nebo menší ... jinak se z toho stabilní zesilovač udělat téměř nedá... |
Už jsem si zvyknul, že kmitočtová závislost zesílení může vypadat i dost šíleně. Viz třeba: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmh6702qml.pdf str. 5. Udělat například, aby osciloskop měřil a ne jen věštil, není zrovna triviální.
Čím víc rozumím měření něčeho, tím menší mám důvěru k prezentovaným výsledkům, pokud o měření neznám přesné podrobnosti (a když je znám, rovnou výsledky prohlásím za chybné) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michal
Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6543
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 15:29 Předmět: |
|
|
| Akord napsal: | | RMS (Root Mean Square) |
Přesně to znamená následující:
Root - druhá odmocnina
Mean - střední hodnota
Square - druhá mocnina
Takže když to složíme, tak to dává druhou odmocninu ze střední hodnoty druhé mocniny signálu. (průměr se u periodických signálů počítá přes periodu, u těch neperidoických prostě po nějakou dlouhou dobu).
Je to přesně to, čemu v čechách říkáme "efektivní hodnota" střídavého proudu či napětí. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michal
Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6543
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 15:41 Předmět: |
|
|
| edison napsal: | | Michal napsal: | | edison napsal: | | Jakmile vylezeme mimo tento rozsah, prvky mají nelineární závislost zesílení na f a netriviální fázové chování. |
Tak nelineární je to vlastně vždycky, né ? Lineární závislost zesílení na f nemá ani RC článek...je to jen taková idealizace... |
Rozhodně ty "učebnicové" grafy tak vypadají, přičemž obě osy jsou logaritmické, takže to stejně bude vypadat, i když budou obě lineární. No a dokonce třeba graf v http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM358A.pdf na str. 7 je na první pohled takový. |
No jo, ale to je jen aproximace, to nejsou skutečné změřené charakteristiky.
Protože u takových těch řekněme "stejnosměrných aplikacích" na tom zas tolik nezáleží, jaký má zesilovač přesně zesílení, hlavně když bude dost velké, a klesat s těmi 20dB / dek, aby se dala dělat stabilní ZV.
| edison napsal: | | Už jsem si zvyknul, že kmitočtová závislost zesílení může vypadat i dost šíleně. Viz třeba: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmh6702qml.pdf str. 5. Udělat například, aby osciloskop měřil a ne jen věštil, není zrovna triviální. |
Ale to jsou už charakteristiky hotového zesilovače, i s nějakou konkrétní (asi doporučenou) ZV.
Ale kdyby se to měřilo bez ZV, vypadalo by to dost podobně, jako ten první, ono to podle mě ani moc jinak vypadat nemůže...
Akorát že ty OZ na vyšší frekvence častokráte nedosánou toho, že je sklon zesílení samotného OZ těch 20db/dek až k okamžiku, kdy je zesílení = 1. Zpravidla se to začne lámat dříve a pak to klesá rychleji (chvíli třeba 40dB/dek, a pak ještě rychleji...) Pak z toho ovšem už zesilovač s jednotkovým zesílením nepostavíme, musíme udělat větší (třeba 5). Zesilovač se zesílením 1 nelze doplnit o nějaké ty korekční kapacity v ZV, pokud se nedají připojit přímo dovnitř OZ, nedá se s tím dělat nic (když má být ZV = 1, tak se nedá dělat nic jiného, než že výstup přivedeme na vstup). |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Akord
Založen: 14. 03. 2008
Příspěvky: 1500
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 16:52 Předmět: |
|
|
| Michal napsal: | Root - druhá odmocnina
Mean - střední hodnota
Square - druhá mocnina |
To ale v bežném, ani polobežném slovníku takhle nenajdeš. Root jsem chápal, že je odmocnina, čtverec také jako mocninu, akorát to mean jsem nebral jako strední hodnotu, jenom tušil nejakou frázi za tím, na "mean" ve významu strední hodnoty nejsem zvyklý, nevedel jsem, nepátral...to jakoby jsme tomu doma rikali "hoda", nebo "míňo"...
Zbytek asi ok ... odpovídá situaci, že efektivní hodnota veličiny je práve taková hodnota, která odvede na záteži stejný (nejlépe tepelný) výkon, jako v prípade, že by byla jednomerná.
...u tech neperiodických tak dlouho, až se nejde zjistit periodu... |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Akord
Založen: 14. 03. 2008
Příspěvky: 1500
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 16:58 Předmět: |
|
|
| Michal napsal: | | Akorát že ty OZ na vyšší frekvence častokráte nedosánou toho, že je sklon zesílení samotného OZ těch 20db/dek až k okamžiku, kdy je zesílení = 1. Zpravidla se to začne lámat dříve a pak to klesá rychleji (chvíli třeba 40dB/dek, a pak ještě rychleji...) Pak z toho ovšem už zesilovač s jednotkovým zesílením nepostavíme, musíme udělat větší (třeba 5). |
To je prípad LF357 (MAC,MAB157,357) ,nebo výkonové rada TDA2030,2040,2050.
S tema prvníma jsem musel delat zesílení typicky 10. Rada 356...snesla už i zesílení 1. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michal
Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6543
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 17:05 Předmět: |
|
|
| Akord napsal: | | Michal napsal: | | Akorát že ty OZ na vyšší frekvence častokráte nedosánou toho, že je sklon zesílení samotného OZ těch 20db/dek až k okamžiku, kdy je zesílení = 1. Zpravidla se to začne lámat dříve a pak to klesá rychleji (chvíli třeba 40dB/dek, a pak ještě rychleji...) Pak z toho ovšem už zesilovač s jednotkovým zesílením nepostavíme, musíme udělat větší (třeba 5). |
To je prípad LF357 (MAC,MAB157,357) ,nebo výkonové rada TDA2030,2040,2050.
S tema prvníma jsem musel delat zesílení typicky 10. Rada 356...snesla už i zesílení 1. |
Jasně ... dneska se to u operáků píše většinou hned na prvních stranách data-sheetu, že snesou i jednotkové zesílení. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Michal
Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6543
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 17:08 Předmět: |
|
|
| Akord napsal: | | To ale v bežném, ani polobežném slovníku takhle nenajdeš.... |
Já se myslím se samotným pojmem RMS nesetkal nikdy, znám to vlastně jen z fráze "true RMS" - tím se kasají lepší multimetry, že skutečně dělají tu druhou mocninu signálu a z ní průměr.
Obyčejné (ruční) měřáky ve skutečnosti efektivní hodnotu neměří, měří střední hodnotu po usměrnění a pak se to jen přepočítá ... u sinusového signálu je to jedno (na sinus je to nastavené), ale když měříme jakýkoliv jiný signál, tak už to správně neměří.
Zatímco true RMS měřáky měří správně vždycky (i když taky jsou tam podmínky ohledně úzkých a vysokých pulzů atd.) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
arqe
Založen: 19. 11. 2004
Příspěvky: 709
Bydliště: Liberec
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 17:56 Předmět: |
|
|
| Akord napsal: | | Michal napsal: | Root - druhá odmocnina
Mean - střední hodnota
Square - druhá mocnina |
To ale v bežném, ani polobežném slovníku takhle nenajdeš. Root jsem chápal, že je odmocnina, čtverec také jako mocninu, akorát to mean jsem nebral jako strední hodnotu, jenom tušil nejakou frázi za tím, na "mean" ve významu strední hodnoty nejsem zvyklý, nevedel jsem, nepátral...to jakoby jsme tomu doma rikali "hoda", nebo "míňo"...
|
Je naprosto bezny a normalni vyznam toho slova. Stejna jako treba zly, osklivy. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Federmann
Založen: 15. 06. 2012
Příspěvky: 34
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 18:19 Předmět: |
|
|
| Vidím, že odborníků na výkony, frekvence a stabilitu je ti více jak dost, tak nebudu rušit. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Akord
Založen: 14. 03. 2008
Příspěvky: 1500
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 19:26 Předmět: |
|
|
| Federmann napsal: | | Vidím, že odborníků na výkony, frekvence a stabilitu je ti více jak dost, tak nebudu rušit. |
Tak to jsem teda nepochopil. Já tu prece také su za idiota.
...nebýt údaje "RMS", tak se človek v poteslácké a reklamoagentské dobe nedoví, jaký výkon vlastne reprák snese trvale, a nešlo srovnávat cena/výkon apod. Už i za RMS se nekterí stydeli.
arqe: tak sory, má nevedomost, nikde mi to "mean" jako strední hodnota predtím neutkvelo..."oné" bylo jednodušší :) |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Federmann
Založen: 15. 06. 2012
Příspěvky: 34
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 20:16 Předmět: |
|
|
RMS je vypočtený výkon, který by vznikl na odporové zátěži, pro výpočet je použito maximální napětí, tedy něco jako hudební výkon, ale ten nebyl výpočtem nýbrž naměřen.
Reproduktor snese trvalý výkon, který je dnes udávaný jako šumový, kdysi to byl podle DIN jeho výkon nic víc nic míň a jeho maximální (špičkový) byl dnešní RMS či kdysi hudební. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
piitr
Založen: 12. 02. 2007
Příspěvky: 1451
|
| Zaslal: čt, 21. červen 2012, 21:15 Předmět: |
|
|
| edison napsal: | | Rozhodně ty "učebnicové" grafy tak vypadají, přičemž obě osy jsou logaritmické, takže to stejně bude vypadat, i když budou obě lineární. |
Mně to spíš vychází, že pro lineární osy je pak závislost mocninná.
 |
|
| Návrat nahoru |
|
|
Akord
Založen: 14. 03. 2008
Příspěvky: 1500
|
| Zaslal: pá, 22. červen 2012, 7:21 Předmět: |
|
|
| Federmann napsal: | | RMS je vypočtený výkon, který by vznikl na odporové zátěži, pro výpočet je použito maximální napětí |
To asi pujde o preklep, správne by melo být efektivní hodnota napetí. Nanejvýš "maximálne, trvale možná efektivní hodnota napetí".
...Kritérií stabilit je celkem dost, a nevysypal bych je z rukáva, jako byly Heavisideovo, Nyquistovo a další...je to docela veda, co hezky rozebírá, proč neco, co nemá kmitat kmitá a naopak. |
|
| Návrat nahoru |
|
|
|
|
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Czech translation by Azu |
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Nastavení
Soukromé zprávy
Přihlášení
