Fórum Aldebaran
Oficiální fórum serveru Aldebaran.cz
 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 NastaveníNastavení   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Návrat planetárního modelu atomu

 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra Fórum Aldebaran -> Dotazy k jednotlivým bulletinům
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Vojta Hála



Založen: 06. 06. 2004
Příspěvky: 5178
Bydliště: egg zavináč jabber tečka cz

PříspěvekZaslal: so, 26. červenec 2008, 14:50    Předmět: Návrat planetárního modelu atomu Odpovědět s citátem

Petr Kulhánek: Návrat planetárního modelu atomu

Tenhle bulletin je pecka. :-) Milimetr velký atom (!), kde elektron doslova obíhá kolem jádra po trajektorii podle Keplerových zákonů. Člověk tak nějak ví, že při vyšších energiích přechází kvantová mechanika plynule v klasickou, přestože principiálně jsou teorie dost odlišné. Ale vidět to tak jasně takřka na vlastní oči je přesto poněkud šokující.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Jan Olšina



Založen: 03. 10. 2004
Příspěvky: 231
Bydliště: Kroměříž

PříspěvekZaslal: so, 26. červenec 2008, 17:57    Předmět: Odpovědět s citátem

Wow, to je hodně zajímavé.. samozřejmě bych očekával, že pokud je Hilbertův prostor příslušný k dané energii dost velký, půjde v něm elektron skoro spojitě lokalizovat. Ale vidět to přímo na obrázku je hned něco jiného.. Překvapilo by mě, kdyby se elektrony "lokalizovaly samy", kdyby se každý dostatečně excitovaný elektron choval jako planeta.. ale podle toho článku se tohle děje jenom když systém do lokalizovaného stavu cíleně připravíme..
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Vojta Hála



Založen: 06. 06. 2004
Příspěvky: 5178
Bydliště: egg zavináč jabber tečka cz

PříspěvekZaslal: so, 26. červenec 2008, 19:50    Předmět: Odpovědět s citátem

Oni ten Rydbergův atom nejdřív natáhli podél osy x elektrickým polem, čímž tedy elektron lépe lokalizovali. Tomu odpovídá začátek videa. Pak do něj krátce kopnou dalším polem ve směru z, což mu dá impulsmoment ve směru y, čili výsledkem je ta keplerovská orbita. (Zjednodušil jsem to, ale tohle je princip.)

Ty animace jsou pochopitelně výsledek monte carlo simulace, protože vlnová funkce se nedá změřit. Shodu se skutečností testovali tak, že ve správně zvolených okamžicích ten elektron nakopli ještě malinko podél osy z a dívali se, jestli ho to ionizovalo. Když impuls přišel ve chvíli, kdy podle klasické fyziky elektron letěl ve směru z, tak ho impuls urychlil a pozorování potvrdila, že s velkou pravděpodobností dojde k ionizaci. Když zrovna letěl proti z, tak impuls naopak přibrzdil elektron a ionizace se nekonala. Data sedí na tuto teorii.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Tomáš Vencl



Založen: 30. 08. 2004
Příspěvky: 896
Bydliště: Liberec

PříspěvekZaslal: út, 5. srpen 2008, 11:43    Předmět: Odpovědět s citátem

Jeden z nejzajímavějších bulletunů poslední doby.
Mám jenom dotaz: ten cestující vlnový balík by myslím měl elektromagneticky vyzařovat,než se zase rozmázne a přestane se v čase měnit, je to tak ?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Vojta Hála



Založen: 06. 06. 2004
Příspěvky: 5178
Bydliště: egg zavináč jabber tečka cz

PříspěvekZaslal: út, 5. srpen 2008, 17:29    Předmět: Odpovědět s citátem

Něco by vyzařovat měl, ale spočítat to nebudu umět. Odhadem bych ale řekl, že na tak velké orbitě s relativně dlouhou oběžnou dobou toho nebude moc. A jestli za rozplývání balíku je zodpovědné to vyzařování nebo prostě pohybová rovnice, to bez podrobné simulace ani neodhadnu. V článku Dunningova týmu nic o vyzařování není.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Michal



Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6544

PříspěvekZaslal: út, 5. srpen 2008, 19:27    Předmět: Odpovědět s citátem

Vyzařování atomu (třeba vodíkového) je vůbec zajímavá otázka. Z řešení Schrod. rovnice nic takového nedostaneme. Jen obdržíme diskrétní sadu řešení - pro různé energie. A víme, že když se chce elektron dostat do stavu s vyšší energií, musí pohltit foton a naopak.

Ale například spočítat, jaká je pravděpodobnost spontánního přechodu z jednoho energetického stavu do druhého (nižšího), jaký je "poločas rozpadu" této události, to ze Schrod. rovnice nedostaneme.

Stavy s přesně určenou hodnotou energie musejí trvat věčně - jejich vlnová funkce se mění v čase jen jako e^{j \omega t}.

A stavy vytvořené jejich superpozicí se budou chovat stejně, řekl bych.

Na vyzáření fotonu asi musíme vzít QED.


Samotného by mě to zajímalo - třeba i v nějakém jednodušším případě. Třeba 1D případ elektronu v potenciálové jámě tvaru x^2. To je takový ten kvantový analog harmonického oscilátoru (elektronu na pružince). Řešení je třeba i ve skriptech prof. Kulhánka. Elektron může nabývat jen diskrétních energií.

A jak tedy vypadá ten přechod ke klasické fyzice - kdy má elektron v osciátoru opravdu velkou energii - takže si můžeme představit, že harmonicky kmitá a vyzařuje klasickou el. mag. vlnu.

Já vím jen tolik, že v tomto případě jsou energetické hladiny elektronu svázány s frekvencí, kterou osciluje (přes Planckovu konstantu). A odpovídají fotonům, jež mohou být vyzářeny.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Vojta Hála



Založen: 06. 06. 2004
Příspěvky: 5178
Bydliště: egg zavináč jabber tečka cz

PříspěvekZaslal: út, 5. srpen 2008, 20:55    Předmět: Odpovědět s citátem

Schrödingerova rovnice na tomhle selhává proto, že je to rovnice pro mechaniku. Jakmile se nám ovšem v systému mění počet či druhy částic (vznikají či zanikají fotony), tak je nutno nasadit teorii pole. Tu já osobně neumím.

To vyzařování by ale jistě šlo odhadnout podle klasické fyziky a Maxwellovy teorie.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Tomáš Vencl



Založen: 30. 08. 2004
Příspěvky: 896
Bydliště: Liberec

PříspěvekZaslal: st, 6. srpen 2008, 8:17    Předmět: Odpovědět s citátem

Michal napsal:
Samotného by mě to zajímalo - třeba i v nějakém jednodušším případě. Třeba 1D případ elektronu v potenciálové jámě tvaru x^2. To je takový ten kvantový analog harmonického oscilátoru (elektronu na pružince). Řešení je třeba i ve skriptech prof. Kulhánka. Elektron může nabývat jen diskrétních energií.

A jak tedy vypadá ten přechod ke klasické fyzice - kdy má elektron v osciátoru opravdu velkou energii - takže si můžeme představit, že harmonicky kmitá a vyzařuje klasickou el. mag. vlnu.

Já vím jen tolik, že v tomto případě jsou energetické hladiny elektronu svázány s frekvencí, kterou osciluje (přes Planckovu konstantu). A odpovídají fotonům, jež mohou být vyzářeny.


Nějaké vyzařování-přelévání energie tam a zpět by mohlo být obsaženo v případě,že vezmu dva takové oscilátory a spojím je navzájem nějakou vazbou (třeba o dost slabší než je ta vlastního oscilátoru). Byl by to myslím zajímavý námět na simulaci.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Michal



Založen: 04. 03. 2006
Příspěvky: 6544

PříspěvekZaslal: st, 6. srpen 2008, 8:36    Předmět: Odpovědět s citátem

Tomáš Vencl napsal:
Nějaké vyzařování-přelévání energie tam a zpět by mohlo být obsaženo v případě,že vezmu dva takové oscilátory a spojím je navzájem nějakou vazbou (třeba o dost slabší než je ta vlastního oscilátoru). Byl by to myslím zajímavý námět na simulaci.


Tohle se asi nemusí simulovat, tohle se dá spočítat.

Výsledek je - ano, za jistých počátečních podmínek přelévání energie z jednoho oscilátoru do druhého a zpět.

Ale "vysvětlení" tohoto přelévání není nic jiného než interference (superpozice) dvou vln o podobných (ale ne zcela stejných frekvencích). To jsou ty stacionární stavy (pro dvě různé energie). U mechanicky svázaných kyvadel jsou to kmity společným směrem a proti sobě. Pokud takto kyvadla rozkýváme, zůstane to tak už navždy.

K tomu samému vede Schrod. rovnice - stejný efekt může podle ní nastávat mezi dvěma energetickými hladinami (nebo i více). Ale mělo by se to pořád (byť ne zcela periodicky) opakovat.

S vyzářením fotonu je jeden "nekvantový" problém - vyzáření fotonu je nevratný proces - což znamená, že nám při tom naroste entropie. Pokud to přivedeme do rovnovážného stavu, potom to bude asi podobné jako dva svázané oscilátory.


PS: když si to po sobě čtu, tak jsem asi spatlal dohromady několik věcí, jež spolu moc nesouvisí - takže to berte s rezervou.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Tomáš Vencl



Založen: 30. 08. 2004
Příspěvky: 896
Bydliště: Liberec

PříspěvekZaslal: st, 6. srpen 2008, 9:12    Předmět: Odpovědět s citátem

Michal napsal:
Tohle se asi nemusí simulovat, tohle se dá spočítat.

Výsledek je - ano, za jistých počátečních podmínek přelévání energie z jednoho oscilátoru do druhého a zpět.

Ale "vysvětlení" tohoto přelévání není nic jiného než interference (superpozice) dvou vln o podobných (ale ne zcela stejných frekvencích). To jsou ty stacionární stavy (pro dvě různé energie). U mechanicky svázaných kyvadel jsou to kmity společným směrem a proti sobě. Pokud takto kyvadla rozkýváme, zůstane to tak už navždy.

K tomu samému vede Schrod. rovnice - stejný efekt může podle ní nastávat mezi dvěma energetickými hladinami (nebo i více). Ale mělo by se to pořád (byť ne zcela periodicky) opakovat.

ano
citace:


S vyzářením fotonu je jeden "nekvantový" problém - vyzáření fotonu je nevratný proces - což znamená, že nám při tom naroste entropie. Pokud to přivedeme do rovnovážného stavu, potom to bude asi podobné jako dva svázané oscilátory.
.

Myslím,že nelze brát jenom samotný proces vyzáření fotonu ale musí se k tomu přidat i to pohlcení druhou částicí. Pak ale můžu ten vlastní foton zanedbat a brát to jako lokální interakci (vlastní foton stejně nikdy nikdo neviděl a navíc pro foton je vzdálenost mezi emisí a pohlcením nulová- to je ale jenom taková nefyzikální berlička pro lepší představu). Když si představím v celém vesmíru jen dva identické atomy schopné s nějakou pravděpodobností pohltit a vyzářit kvantum energie tak si ho budou taky stále přehazovat navzájem. Takže tohle je analogie těch svázaných oscilátorů.
Ten růst entropie je důsledkem toho,že ve skutečnosti nemáme ty atomy jen dva.
Bylo by asi zajímavé ten případ svázaných kvantových oscilátorů rozšířit na tři. Pak pokud budou kvantové(tzn.mezi nulou a první en.hladinou není nic),tak v případě že je ta energie zrovna na tom prostředním,tak mám poloviční pravděpodobnost,že přeskočí doleva a poloviční ,že přeskočí doprava ( a tam už ten růst entropie je obsažený)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra Fórum Aldebaran -> Dotazy k jednotlivým bulletinům Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Strana 1 z 1

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Czech translation by Azu